B. Thieulin : « Accuser internet, les réseaux sociaux ou les algorithmes de tous les maux n’avance pas à grand chose »

Benoit-Thieulin

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Qui ?
Benoit Thieulin, qui dirige l'agence la Nestcouade et préside le Conseil National du Numérique.

Quoi ?
Une interview par mail, après le tsunami Charlie Hebdo, à propos de la liberté sur les réseaux, encore restreinte par les autorités européennes.

Comment ? 

- Quelle est votre réaction face aux récents événements ? Qu’est ce que cela vous inspire?

Stupeur, désarroi, tristesse sont les mots qui me viennent spontanément pour décrire ce que nous ressentons tous. Mais l’ampleur historique des manifestations d’hier au plan national et international nous encourage à conserver ce sentiment d’unité autour des valeurs qui fondent notre pacte républicain. S’il est un message que nous devons retenir du combat mené par les journalistes de Charlie Hebdo, c’est que la liberté ne se brade à aucun prix. Le 11 septembre, aux USA, a enfanté deux monstres : la guerre en Irak et le Patriot Act (dont Guantanamo et les écoutes massives de la NSA). La France ne tombera pas, je l’espère, dans ces travers là. Ce serait un comble, après s’être opposé à la guerre en Irak et les révélations d’Edward Snowden.

- Le web a-t-il une responsabilité dans les événements de ces derniers jours ?

Nous vivons des bouleversements sans précédents sous les coups de butoir de la révolution numérique. Aujourd'hui, un internaute qui poste un contenu sur internet peut potentiellement être vu ou lu par la totalité de l’humanité connectée, c’est-à-dire plusieurs milliards d’individus. Il s’agit d’un changement profond, d’un pouvoir incroyable dont nos parents ne disposaient pas et pour lesquels nous n’avons pas forcément été préparés : l’expression publique sur un média social ressemble souvent à celle que l’on peut avoir à un comptoir de café ou dans un préau d’école. Et pourtant, c’est tellement différent : nous pouvons être lus par la terre entière, ce qui devrait nous rendre plus responsables ; or, il faut bien reconnaître que ça n’est pas toujours le cas. Il suffit de remonter certains fils de discussion sur certains forums ou médias sociaux pour s’en rendre compte : il faut apprendre à se servir de ce nouveau pouvoir, l’apprivoiser. Et pour cela, l’Education, une forme d’instruction civique numérique me parait urgentissime. C’est d’ailleurs ce que le Conseil National du Numérique a plaidé dans notre rapport "Jules Ferry 3.0". De la même façon qu’on a intégré l’éducation civique dans les programmes scolaires, il y a aujourd'hui une nécessité d’intégrer l’éducation aux médias et au numérique. En l'occurrence, les dessins de Charlie sont extrêmement sophistiqués. Les enseignants ont ici un rôle crucial.

- Où en est la censure du Net et des réseaux sociaux ?

On ne peut pas nier non plus le rôle d’internet dans le processus de radicalisation, très lent d’ailleurs, et qui passe en réalité rarement par des sites de Djihadistes, qu’il est peut être commode de fermer, mais dont les contenus circulent sur les plateformes de partage de vidéos, de photos, ou sur les médias sociaux .Tout commence dans des espaces de discussion, sur les réseaux sociaux. Le blocage de sites entiers est peu efficace et complique même parfois la surveillance de leurs lecteurs par "les services". C’est pourquoi, plus que sur la question du blocage, il est nécessaire de concentrer nos efforts sur la question du retrait des contenus offensants ou dangereux sur les plateformes. Les réseaux sociaux ont joué le jeu et on réagi à chaque fois qu’ils étaient sollicités. Mais  les utilisateurs ont également joué le jeu eux-mêmes en appelant à ne pas diffuser les contenus les plus violents, en appelant à la vigilance face à des alertes injustifiées, etc. Au-delà de la censure, il y a une prise de conscience de l’importance de l’attitude individuelle à avoir sur ces réseaux qui est nouvelle. C’est une démonstration de la maturité grandissante des usagers.

- Comment peut on obtenir une expression responsable sur Internet ? Comment éviter que Facebook ne soit l'antichambre du Djihad ?

Les réseaux sociaux ne doivent pas être accablés de tous les maux. Ils sont aussi à l’origine des formidables rassemblements (qu’ils soient spontanés ou non) de ces derniers jours. Il faut le noter : ces derniers jours, internet a plutôt été un outil extrêmement positif au service de la mobilisation, plutôt que pour la radicalisation. Rappelons le : le net est d’abord le reflet de ce que nous sommes, les médias sociaux le révélateur de ce qu’exprime et pense la société, qu’on aime ou pas. Accuser internet, les réseaux sociaux ou les algorithmes de tous les maux n’avance pas à grand chose. Ils révèlent des problèmes, leur donnent une caisse de résonance inédite et des moyens d’organisation, certes. Mais en faisant cela, ils doivent aussi nous permettre de mieux les percevoir, de les voir émerger, d’en prendre la mesure, pour y répondre et réagir avec des moyens appropriés. Facebook ou Twitter peuvent également abriter les contre-discours et la sensibilisation. Début 2013, un jeune roubaisien partait en Syrie faire le djihad, avant de revenir grâce au suivi de ses amis restés en France, de confession salafiste, avec lesquels il échangeait sur Facebook. Aujourd'hui repenti, ce même jeune homme coopère activement avec les services de renseignement.

- Quel pourrait être le rôle des pouvoirs publics dans tout ça ?

Plusieurs pistes peuvent être envisagées pour une stratégie proactive de communication des pouvoirs publics visant à nourrir et soutenir la contre parole aux discours des groupes terroristes. L’Association française des Victimes du Terrorisme, opposée au blocage des sites comme seule solution, réalise de nombreux reportages pour donner la parole aux victimes du terrorisme. Dans une démarche de pédagogie, ces vidéos sont ensuite largement diffusées, notamment sur les espaces en ligne où peuvent avoir lieu les recrutements.

L’association de lutte contre l’homophie sur internet "SOS Homophobie" intervient directement sur les médias sociaux, et pas simplement pour faire de la répression, faire retirer les contenus illicites ou problématiques mais pour échanger, converser, faire de la pédagogie. Ce point est clef : toutes les associations, les militants, les activistes, les éducateurs sociaux, etc. devraient investir ce gigantesque espace du débat public que sont les médias sociaux : c’est là que se forge une partie de l’opinion, c’est la qu’il faut faire de la pédagogie, du débat, engager des conversations.

Plus généralement, il nous faut penser autrement la régulation des contenus sur Internet. Pour répondre au besoin des communautés sur Internet d’agir dans un espace où les règles sont intelligibles et opposables pour tous, il faut rapprocher l’appareil répressif de l’espace dans lequel ont lieu ces comportements. Pour être dissuasives, les méthodes de régulation doivent être transparentes, ouvertes et claires. Donnons les moyens à la communauté de veiller sur elle-même : des mesures et des sanctions très concrètes pourraient être mises en place, en faisant levier sur le capital social des individus en voie de radicalisation. Alors qu’actuellement certains contenus d’incitation à la haine raciale et d’encouragement à la commission d’actes terroristes perdurent sur les réseaux sociaux, des sanctions graduées pourraient être apportées : publication de messages d’avertissement publics, affichage du degré de dangerosité des propos tenus, blocage temporaire et suppression définitive du compte de l’intéressé. Ces sanctions visent donc directement l’audience sociale et politique que ces individus ont souvent mis plusieurs années à constituer : elle touche leur stratégie et le prosélytisme qui les anime.

- De tels outils de modérations existent déjà sur les réseaux sociaux : faut-il aller plus loin ?

Oui, il ne faut pas sous-estimer les outils déjà existants sur les moteurs de recherche, les réseaux sociaux ou les sites de vidéos. Ils offrent déjà des possibilités bien plus souples et bien plus adaptées que le blocage. Il serait par exemple possible que l'administration procède à de simples demandes de déréférencement de contenus illicites, ou réclame aux plateformes qui ne le font pas encore d’informer PHAROS des contenus qui leur sont signalés. Nous pensons qu’il faut généraliser les actions et les outils d’accompagnement, d’éducation, de civisme et de littératie : la responsabilisation des internautes par l’information et l’éducation doit être le préalable à tout autre dispositif d’encadrement.

Le phénomène de radicalisation de certains jeunes vers l’islamisme radical auquel nous sommes confrontés s’explique en partie par la puissance des discours prosélytes, dans un contexte où le discours politique, social, culturel national et international n’a plus autant de force d'intégration. Quand nous parlons d’éducation et de responsabilisation des internautes, nous pensons d’abord à des contre-discours et contre-messages qui auraient une vraie puissance de persuasion à destination de ces jeunes et des plus faibles en général.

Comme les internautes l’ont démontré par eux-mêmes, les outils offerts par Internet peuvent être des supports de sensibilisation et de communication pour tous les publics, par exemple en demandant aux moteurs de recherche ou aux réseaux sociaux de mettre en avant des contenus émanant d’associations de victimes ou en leur offrant des moyens de communication.

De même, la plateforme PHAROS qui permet de signaler des contenus illicites est  trop méconnue des usagers. Elle a d’ailleurs été largement mise en avant par le gouvernement comme l’un des coeurs de sa réponse sur internet.

- Les défenseurs de la neutralité du Net et de la liberté d'expression sur les réseaux n'ont ils pas été trop peu soutenus ?

Malgré l’importance de la crise, le web n’a pas été censuré ou "fermé". Ni la neutralité ni la liberté d’expression, n’ont été menacées pendant la crise. Il s’est même au contraire transformé en un gigantesque terrain d’expression collective et de soutien pour les victimes.

- Comment faire la balance entre Patriot Act et libertés ? Comment ne pas aboutir à une surveillance généralisée ?

Nous fêtons aujourd’hui un triste anniversaire, celui de l’ouverture de Guantanamo. Près de 13 ans après son adoption, le Patriot Act reste une des lois les plus controversées des Etats-Unis. La France dispose aujourd’hui d’un des programmes de contre-terrorisme parmi les plus importants dans une démocratie. Des milliers de noms sont depuis mercredi venus grossir les listes de suspects sur lesquelles travaillent en permanence les services de renseignement, à tel point que ces services se disent submergés. Pourtant, les événements récents nous font prendre conscience qu’elle est et restera toujours vulnérable.

Il est nécessaire de dresser un bilan de la multiplication de ces dispositifs et lois de circonstances pour analyser leur efficacité. Rappelons, à ce titre, qu’Amedy Coulibaly ne disposait plus de smartphone depuis quelques temps déjà, afin d’éviter d’être tracé. La position qui consisterait à vouloir renforcer les moyens d’écoute sans analyser les stratégies d’évitement et de déguisement des terroristes potentiels pourrait donc être doublement inefficace, en renforçant les logiques de dissimulation et clandestinisation des cibles.

- Pourquoi laisser la censure du Net à des Anonymous ?

La riposte spontanée engagée par les Anonymous contre les réseaux djihadistes commence déjà à porter ses fruits (blocage de comptes Twitter de djihadistes et de sites d’Al-Qaïda). Leur travail est salutaire, mais vous avez raison, il ne devrait pas être le seul fruit de militants du net. Il est nécessaire de donner aux citoyens des pouvoirs de contrôle des contenus en ligne, en les éduquant à la régulation communautaire, aux procédures de blocage, aux notions fondamentales de codage. C’est un débat plus général relatif à l’utilisation du legal et civic hacking, que nous devons porter.

- Pourrait on imaginer un contrôle du net effectué par les citoyens ?

C’est un peu ce qui s’est passé ces derniers jours, mais cela renvoie aux questions d’éducation. Je suis par ailleurs un fervent défenseur de l’expérimentation des régulations communautaires comme l’illustre, plutôt avec succès, Wikipédia. La régulation vient de  l’identité numérique, le capital social accumulé sur la plateforme, de ceux qui y contribuent : rien n’est plus efficace pour responsabiliser les propos ! Les médias sociaux devraient s’inspirer et être incités à intégrer ce genre de dispositifs, avec des procédures de signalement mieux concues, plus visibles, et plus intelligibles. Ce qui pose aussi la question de leur CGU, illisibles… et donc pas lues !

Il semble cependant qu’il faille absolument aller au-delà, par exemple en ce qui concerne l’international. Car pour être efficace, toute action numérique doit être coordonnée au niveau international, en intégrant le meilleur niveau de garanties possible et en développant des outils concrets comme, par exemple, un équivalent international de PHAROS - avec un outil de centralisation du signalement volontaire, une cellule ad hoc au niveau européen et/ou de l’OCDE, et des groupes de travail techniques au niveau des organismes de standardisation pour éviter toute balkanisation de l’Internet.

- Quel est le rôle du CNNum, actuel et futur, sur ces sujets ?

Nous avons rendu un avis sur ces questions au mois de juillet, elles font partie de la consultation actuellement en cours, et nous devrions être saisis à l’occasion de la futur loi sur le renseignement.L’Europe, qui était amplement représentée hier, doit également être incluse dans les mesures qui seront prises pour lutter contre le terrorisme. Sans coordination à cette échelle, nous risquons de mettre en place des mesures contre-productives et complexifiant davantage le travail des services de renseignement d’un côté, et des autorités de protection de l’autre. Il est nécessaire d’intégrer dans ces débats plusieurs réflexions sur la création d’un parquet européen, ou a minima sur les missions d’entités comme Europol.

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